Intersaison NBA 2014

Tu as pleins de grandes gloires de notre sport qui jouaient exclusivement dans la raquette. Et aujourd'hui encore. C'est quoi cette mentalité que les 5 joueurs sur le terrain doivent shooter. Putain d'époque^^

Pas étonnant que les USA se retrouvent avec une pénurie de pivots avec des mentalités pareilles.

Et ces gloires étaient soit 5x plus puissantes que Pekovic ou 10x plus techniques.

Un shoot ligne de fond ou poste haut c'est fondamental hein..

Je vois pas comment tu pourrais ne pas reprendre ton League Pass Andy. Wiggins putain ! L'occasion de pas refaire les mêmes erreurs qu'avec Kevin Love.

DwyaneWade3 a écrit:C'est le minimum pour tout intérieur de pouvoir rentrer des paniers à mi-distance au niveau du poste haut et ligne de fond..

Pour un pivot? Assurément pas. Pour un poste 4 oui. D'ailleurs à part quelques rares exceptions, ou des 4 décalés/reconvertis en 5, il n'y à pas beaucoup de pivots qui peuvent se targuer d'avoir un shoot fiable à mi distance.

Si Wiggins devient le crack comme bcp de monde prédit, les Wolves font une belle affaire et le deal serait gagnant-gagnant je pense.

Les Cavs deviennent des prétendants sérieux aux Finals là. Ils n'ont plus l'ogre Miami qui reste quand même trés dangereux mais plus ultra favori. Cavs, Bulls, Heat pour le trio majeur et quelques outsiders renforcés, l'Est risque de monter de niveau cette année...

Classe :

Une déclaration post opération sponsorisée par un équipementier et toi tu trouves ça classe. C'est tout sauf classe. C'est très américain. Une telle déclaration vierge de tout sponsoring là oui on aurait pu trouver ça beau.

OK classe c'est peut-être pas le bon terme...
Mais t'avais pas aimé la pub de Nike pour Kobe ?

Le vilain petit canari a écrit:

DwyaneWade3 a écrit:C'est le minimum pour tout intérieur de pouvoir rentrer des paniers à mi-distance au niveau du poste haut et ligne de fond..

Pour un pivot? Assurément pas. Pour un poste 4 oui. D'ailleurs à part quelques rares exceptions, ou des 4 décalés/reconvertis en 5, il n'y à pas beaucoup de pivots qui peuvent se targuer d'avoir un shoot fiable à mi distance.

Dans le jeu actuel qui est de plus en plus axé sur le spacing?

C'est fini (en tous cas pour le moment en NBA) les intérieurs dominants qui se contente de pilonner à l'intérieur sans pouvoir tirer au niveau de la ligne des LFs.

Les trois pivots les plus doués offensivement en NBA actuellement, Brook Lopez, Demarcus Cousins et Al Jefferson ont tous des tirs très solides à mi-distance. Ca en fait des intérieurs fuyants? Pas étonnants que ce soient eux qui se démerdent offensivement. L'exception c'est Dwight Howard qui peut dominer sans tir à mi-distance, mais bon, c'est pas ce que j'appelle un pivot offensif...

Bynum pouvait tirer à mi-distance avec efficacité, Joachim Noah même si son tir a l'air dégueulasse il est efficace, Blatche est correct à mi-distance, Jermaine O'Neal (même si il rentre dans ta case des 4 décalés/reconvertis en 5) très solide à cette distance, Jonas Valanciunas est bon ligne de fond et au niveau des LFs, Vucevic a shooté la saison passée à 40% (très correct) à plus de 16tft du panier et a rentré la moitié de ses tentatives à mi-distance entre 10 & 16ft, Al Horford (décalé en 5 mais c'est pas vraiment une reconversion, il est juste assez versatile pour jouer sur un poste ou l'autre) est un des meilleurs shooters à mi-distance de la ligue, Marc Gasol est un bon shooteur mi-distance aussi.

Ca fait 11 pivots dominant offensivement ou qui sont de solides contributeurs et qui sont tous capables/très bons au shoot à mi-distance. Et aucun d'entre eux n'est considéré comme fuyant, et ils figurent tous (ou figuraient) parmi les meilleurs à leur poste dans la ligue.

En fait, de ceux qui apportent une contribution offensive importante à leur équipe, ils sont tous capables de shooter, et les exceptions sont bons/très bons passeurs (Gortat, Varejao, Splitter).

Il reste trois exceptions: Pekovic, Kanter et Mozgov. Et à part Pekovic, y en a aucun qui a posé des stats dans une équipe qui visait les POs, pour le moment.

Et pour Pekovic, ça risque de se compliquer sans Kevin Love. Parce qu'il est très bon en pick'n'roll, mais ça va être plus facile à cibler quand 1) ton meneur ne peut pas rentrer de shoot extérieur et n'est pas un finisseur au dessus de la moyenne 2) Kevin Love n'est plus là pour représenter une menace trop importante. Il est aussi très bon au poste pour enfoncer son adversaire, mais ça aussi ça va être plus facile d'aider sans le spacing et la menace permanente que représentait Kevin Love.

Et pour finir, surtout pour Andy: En dehors de Blatche, Cousins et Jefferson, les pivots que j'ai cité aussi tous d'excellents défenseurs ou bons protecteurs du panier.
Ce que n'est absolument pas Pekovic (en NBA en tous cas).

Donc votre mythe du 5 qui n'a pas besoin d'un shoot à mi-distance.. ok si c'est pour être un vulgaire bout de viande à vocation défensive (le terme utilisé pour parler d'une armoire à glace de 120KG qui n'a pas de mains mais du jump) qui se contente de dunks en contre-attaque ou du putback. Mais c'est pas ce que j'appelle un contributeur offensif.

Je ne m'y connais pas suffisamment en matière de X' and O' du basket moderne pour émettre un avis constructif sur votre débat et en particulier sur l'avis de D-Wade.
Ceci étant dit, je pense que si vous êtes intéressé par l'évolution des intérieurs en NBA et notamment la problématique du spacing, les propos de Zach Lowe (de Grantland) sont toujours très pertinents. JE vous renvoie donc à l'un de ses derniers articles:
http://grantland.com/features/the-nbas-bigs-problem/

J'ai cru comprendre que beaucoup d'entre vous lisaient essentiellement les sites français en matière de basket. J'espère que vous ferez une exception pour cet article (personnellement, je ne lis absolument jamais les sites français quand il s'agit de NBA et je m'en porte très bien   )!

Non, tu n'es pas le seul à apprécier les bons articles de Grantland   

Très bon article, Grantland est vraiment un bon site, les sites US dans lesquels j'ai confiance sont celui là et quelques uns référencés sur BR.

En gros dans la première partie il explique ce dont je parle.
Ça va dans mon sens: quand tes deux bigs ne peuvent pas shooter il faut trouver un moyen de les faire cohabiter: des bons mouvements sans ballon et un bon jeu de passes.

Et ensuite, Andy faudrait arrêter de moinssoyer comme un FDP quand t'es dis au mur face à des faits et pas à de l'interprétation.

Quand je lis que parce qu'un pivot ne shoot pas hors raquette c'est un bourrin sans technique. Je suis obligé de te moinssoyer mec. Et Shaquille O'Neal avec moi.

Ou dire encore que Pekovic est un mauvais défenseur. Pfff je suis obligé mec !

Mais sur tout les sujets basket t'es dans la caricature de l'américain à croire qu'ils ont déteint sur toi   

AND11 a écrit:Quand je lis que parce qu'un pivot ne shoot pas hors raquette c'est un bourrin sans technique. Je suis obligé de te moinssoyer mec. Et Shaquille O'Neal avec moi.

Ou dire encore que Pekovic est un mauvais défenseur. Pfff je suis obligé mec !

Mais sur tout les sujets basket t'es dans la caricature de l'américain à croire qu'ils ont déteint sur toi   

Roh mais arrête de lire ce que tu veux lire. C'est pas ce que je voulais dire. Et je parle de la NBA d'aujourd'hui. Bien sûr que Shaq ne rentre pas dans ce moule.

Je ne disais pas que Pekovic était un bourrin sans technique. Mais ses principales forces en attaques sont d'être un très bon joueur de P'n'R et une brute au poste. Il ne fait pas spécialement parler sa technique en bas, il enfonce son adversaire et est très bon finisseur, ce n'est pas une critique. Et aussi ses écrans (légaux, pas comme la pute de Garnett) qui te détruisent.

Par contre il n'a pas de shoot, et n'est pas un bon passeur, certains spécialistes le qualifient même de trou noir (dans le sens où il ressort pas la balle). Et c'est pour ça que l'année dernière il y a eu des sorties dans la presse de son coach souhaitant le voir étoffer son arsenal offensif.

Et mec c'est pas un bon défenseur, en tous cas pas dans le contexte NBA.. ça ne suffit pas d'empêcher de prendre la position. Ce n'est en aucun cas une menace en second rideau, ni un protecteur de la raquette, qui sont deux qualités prisées pour un défenseur intérieur en NBA.

Ça doit être cool de tout le temps être capable de tout interpréter dans son sens. Ta vis doit être génial en fait, tu n'as jamais tord. Le kiff!  

J'ai plutôt l'impression que l'article de Grantland met en évidence le fait que les franchises recherchent de plus en plus des intérieurs capables de sanctionner à l’extérieur et de dissuader à l'intérieur. Elles sont prêtes à lâcher un sacré paquet de fric parce qu'ils sont peu à être capable de faire les 2. Et du coup la généralité est plutôt de combiner un spécialiste de chaque, le 4 fuyant et le pivot défensif. Avoir 2 mecs complémentaires, la base quoi.
Mais là n'était pas notre problème, à aucun moment dans l'article le mec t'explique que la généralité en NBA c'est le pivot bon shooteur hein. Et ta liste des 11 pivots très bons au shoot à mi-distance c'était une blague sérieux? Lopez Cousin Jefferson Gasol ok, mais c'est quand la dernière fois que t'as vu un mec se mettre en stress pour monter sur les shoots de Jooks têtes de raquette. Bynum j'en parle même pas mais j'ai plein de bonnes blagues en stock! O'Neil c'est un 4 reconverti et les 4 autres ils savent le faire ok, mais ça n'en fait pas des monstre non plus. Et si avec cette liste foireuse t'arrives à te persuadé que c'est la norme, la base, fondamental et bien reste-en persuadé! Moi je reste persuadé que la base pour un pivot c'est pas ça. Et Na!

Edit: Youpi j'ai un rang spécial fin du monde!

Le vilain petit canari a écrit:Ça doit être cool de tout le temps être capable de tout interpréter dans son sens. Ta vis doit être génial en fait, tu n'as jamais tord. Le kiff!  

J'ai plutôt l'impression que l'article de Grantland met en évidence le fait que les franchises recherchent de plus en plus des intérieurs capables de sanctionner à l’extérieur et de dissuader à l'intérieur. Elles sont prêtes à lâcher un sacré paquet de fric parce qu'ils sont peu à être capable de faire les 2. Et du coup la généralité est plutôt de combiner un spécialiste de chaque, le 4 fuyant et le pivot défensif. Avoir 2 mecs complémentaires, la base quoi.
Mais là n'était pas notre problème, à aucun moment dans l'article le mec t'explique que la généralité en NBA c'est le pivot bon shooteur hein. Et ta liste des 11 pivots très bons au shoot à mi-distance c'était une blague sérieux? Lopez Cousin Jefferson Gasol ok, mais c'est quand la dernière fois que t'as vu un mec se mettre en stress pour monter sur les shoots de Jooks têtes de raquette. Bynum j'en parle même pas mais j'ai plein de bonnes blagues en stock! O'Neil c'est un 4 reconverti et les 4 autres ils savent le faire ok, mais ça n'en fait pas des monstre non plus. Et si avec cette liste foireuse t'arrives à te persuadé que c'est la norme, la base, fondamental et bien reste-en persuadé! Moi je reste persuadé que la base pour un pivot c'est pas ça. Et Na!

Blablabla. Toujours le même refrain.

En attendant c'est toi qui part dans l'interprétation. C'est pas une question de se mettre en stress pour monter ou pas sur un shoot, c'est le fait que quand il le prend, il peut sanctionner.
Ce n'est pas le fait d'être un monstre à la CB1, c'est le fait que tu puisses écarter le jeu, et sanctionner quand on fait le pari de te laisser un shoot ouvert.
Si tu n'arrives pas à comprendre pourquoi le fait de pouvoir à tirer à mi-distance font que ces pivots ont le plus d'impacts offensivement dans la ligue, je ne sais pas quoi dire... Et je l'avais écris que O'neal était un 4 reconverti, ça ne change rien, au final.

Et puis dans le message ciblé, je ne parlais non plus de "fondamental" (puisqu'au final, ce qui pouvait être fondamental à la réussite d'un pivot il y a 20 ans n'est plus forcément d'actualité, le jeu a évolué) mais bien du fait que les meilleurs pivots en attaque, en NBA, ces dernières années, ont tous le shoot à mi-distance dans leur arsenal, et aucun d'entre eux n'en est pour autant fuyant.


Pour en revenir à l'article:

- "Defenses have gotten smarter over the last half-decade, with Tom Thibodeau’s principles spreading throughout the league. Those defenses will choke out offenses that can’t space the floor, or at least create workable space. Teams featuring two big men who can’t shoot tend to have problems spacing the floor."

Et il enchaine tout de suite "The Spurs have made the Tiago Splitter–Tim Duncan pairing work by stretching Duncan’s jumper and developing an unmatched system of motion, screens, cuts, and passes. But they separate Splitter and Duncan against top playoff defenses, and none of their rotation bigs fit the Tristan Thompson player type. Splitter and Duncan protect the rim, and Boris Diaw has become a good enough 3-point shooter to earn respect from defenses."

Bref ce que j'en tire, après tu le comprends comme tu veux: Les qualités nécessaires pour battre le genre de défenses misent en place ces 5 dernières années, il faut un des intérieurs qui soit: shoot, passe, joue bien sans le ballon.

Je n'ai jamais dis que Zach Lowe avait dit que la généralité était le pivot shooter. Par contre, quand tu lis son article, et qui te parles des problèmes de floor-spacing, tu vois qu'une des solutions les plus efficaces (mais pas la seule, en effet) c'est un intérieur qui puisse shooter.

Donc si tu veux, je vais reformuler, puisque je n'ai pas du être assez clair: Les meilleurs pivots offensifs en NBA sont capables de shooter à mi-distance. Et ceux qui contribuent offensivement sans être capable de shooter, sont de bons passeurs. Il n'y a quasiment aucun pivot qui ait un vrai impact offensif (je ne compte pas des dunks en transition/putback dans le tas) qui ne puisse pas shooter aujourd'hui (j'ai donné la liste).

Les Shootings Splits de Noah pour 2013-14:

Shot Distance At Rim 252 430 .586 0 0 .586 155 .615
3 to <10 ft 73 216 .338 0 0 .338 42 .575
10 to <16 ft 11 34 .324 0 0 .324 8 .727
16 ft to <3-pt 65 159 .409 0 0 .409 53 .815
3-pt 0 2 .000 0 2 .000 .000 0

16ft to <3-pt correspondant grosso modo au poste haut et ligne de fond, presque 41% sur un volume de shoot qui est représentatif c'est très bon, qui plus est pour un intérieur. Au-dessus de la moyenne (tous postes confondus) de la ligue si je me souviens bien.

Mais bon, encore une fois, c'est sûrement mon interprétation. Et oui sinon ma vie est géniale.

Par contre je le conçois, je me suis emballé pour Bynum je me suis basé sur des mémoires de ce que je voyais en match, j'ai vérifié les % pour 2011-12 ça frôle 30% donc c'est pas terrible du tout.

En 2010-11 c'est mieux mais l'échantillon c'est pas aussi représentatif avec 40 tirs pris vers la poste haut, mais entre 3 et 10ft c'est 41,6% sur +220 shoots pris.

EDIT:

Et un Horford pas un monstre.. en 12-13:

Shot Distance At Rim 293 389 .753 0 0 .753 223 .761
3 to <10 ft 105 236 .445 0 0 .445 66 .629
10 to <16 ft 57 134 .425 0 0 .425 40 .702
16 ft to <3-pt 159 378 .421 0 0 .421 138 .868
3-pt 3 6 .500 3 6 .500 .750 2 .667


Et pour le plaisir, Vucevic:

Shot Distance At Rim 171 275 .622 0 0 .622 83 .485
3 to <10 ft 70 161 .435 0 0 .435 39 .557
10 to <16 ft 39 78 .500 0 0 .500 31 .795
16 ft to <3-pt 73 182 .401 0 0 .401


C'est cool les chiffres.   

DwyaneWade3 a écrit:

Je n'ai jamais dis que Zach Lowe avait dit que la généralité était le pivot shooter. Par contre, quand tu lis son article, et qui te parles des problèmes de floor-spacing, tu vois qu'une des solutions les plus efficaces (mais pas la seule, en effet) c'est un intérieur qui puisse shooter.

Donc si tu veux, je vais reformuler, puisque je n'ai pas du être assez clair: Les meilleurs pivots offensifs en NBA sont capables de shooter à mi-distance. Et ceux qui contribuent offensivement sans être capable de shooter, sont de bons passeurs. Il n'y a quasiment aucun pivot qui ait un vrai impact offensif (je ne compte pas des dunks en transition/putback dans le tas) qui ne puisse pas shooter aujourd'hui (j'ai donné la liste).

Il y a une chose sur laquelle je n'ai pas la même interprétation que toi (que vous... je ne sais plus qui a dit quoi).
A aucun moment, Lowe ne parle précisément du poste 5. Au début de l'article ils parlent des "power forwards" donc des 4 pour décrire la nouvelle tendance des intérieurs shooters.
"And one player type has become less and less desired, to the point it may already be a market inefficiency: the power forward who can’t shoot 3s and can’t protect the rim or provide real fill-in minutes at center."

Et ensuite il se contente de parler des intérieurs de manière indéfini.

De la même manière, il ne dit à aucun moment que les intérieurs doivent tous avoir les qualités décrit par D-Wade dans ce que j'ai pris en citation.
Il mentionne simplement que si l'un des intérieurs n'a pas ces qualités, la tendance voudraitt que l'autre les aient.
"Teams featuring two big men who can’t shoot tend to have problems spacing the floor"

Donc quant tu parles de "pivot" offensifs, tu isoles sur un poste alors qu'il s'agit des intérieurs de manière général (et je pense d'ailleurs que dans l'idée de Zach Lowe, la tendance est plutôt à ce que ce soit le poste 4 qui soit shooter si on reprend le postulat suivant:
Ce que j'ai compris moi c'est qu'il y a certains 4 comme Kenneth Faried ou Tristan Thompson qui ne savent ni shooter ni réellement contribuer à un jeu en mouvement par leurs qualités de passe. Avec ce genre de 4, si tu mets un 5 ultra défensif à coté, tu as de gros problèmes à venir (sauf exception et il explique l'apport de Faried par sa vitesse en transition etc).

Et c'est de ce constat qu'il part pour extrapoler sur la nouvelle tendance qui est de coupler un intérieur capable de protéger le cercle d'une part et un capable de créer des espaces dans le jeu grâce à son shoot sans préciser lequel est le 5, lequel est le 4.  
Il indique également que l'idéal est d'avoir un combo de ces deux qualités.

Bref, je pense qu'il faut arrêter de s'exciter sur le pivot offensif.  
et prendre 5 minutes de plus pour bien comprendre ce que vous lisez...  

Voilà c'est bien ce que j'ai compris aussi Piebar. Et notre débat avec DW3 portait sur le poste de pivot. Mais changer le débat en cours de débat est une des grande spécialité de notre Ricain adoré!

Le vilain petit canari a écrit:Ça doit être cool de tout le temps être capable de tout interpréter dans son sens. Ta vis doit être génial en fait, tu n'as jamais tord. Le kiff!  

J'ai plutôt l'impression que l'article de Grantland met en évidence le fait que les franchises recherchent de plus en plus des intérieurs capables de sanctionner à l’extérieur et de dissuader à l'intérieur. Elles sont prêtes à lâcher un sacré paquet de fric parce qu'ils sont peu à être capable de faire les 2. Et du coup la généralité est plutôt de combiner un spécialiste de chaque, le 4 fuyant et le pivot défensif. Avoir 2 mecs complémentaires, la base quoi.
Mais là n'était pas notre problème, à aucun moment dans l'article le mec t'explique que la généralité en NBA c'est le pivot bon shooteur hein. Et ta liste des 11 pivots très bons au shoot à mi-distance c'était une blague sérieux? Lopez Cousin Jefferson Gasol ok, mais c'est quand la dernière fois que t'as vu un mec se mettre en stress pour monter sur les shoots de Jooks têtes de raquette. Bynum j'en parle même pas mais j'ai plein de bonnes blagues en stock! O'Neil c'est un 4 reconverti et les 4 autres ils savent le faire ok, mais ça n'en fait pas des monstre non plus. Et si avec cette liste foireuse t'arrives à te persuadé que c'est la norme, la base, fondamental et bien reste-en persuadé! Moi je reste persuadé que la base pour un pivot c'est pas ça. Et Na!

Edit: Youpi j'ai un rang spécial fin du monde!

DW3 nous sort pleins d'analyses mais n'est même pas capable de se rendre compte que le poste de pivot est (très largement) le poste le plus internationalisé de NBA parce que les américains ont des problèmes de formation. Et justement venir dire qu'un 5 doit savoir scorer hors raquette c'est prendre le problème à l'envers. C'est pas ça le boulot d'un pivot! Le small ball à outrance pratiqué en NBA en arrive à modifier chez les gens comme DW3 la conception du poste de pivot.

Même chez le champion en titre le pivot titulaire est un 4 repositionné (Duncan).

AND11 a écrit:

Le vilain petit canari a écrit:Ça doit être cool de tout le temps être capable de tout interpréter dans son sens. Ta vis doit être génial en fait, tu n'as jamais tord. Le kiff!  

J'ai plutôt l'impression que l'article de Grantland met en évidence le fait que les franchises recherchent de plus en plus des intérieurs capables de sanctionner à l’extérieur et de dissuader à l'intérieur. Elles sont prêtes à lâcher un sacré paquet de fric parce qu'ils sont peu à être capable de faire les 2. Et du coup la généralité est plutôt de combiner un spécialiste de chaque, le 4 fuyant et le pivot défensif. Avoir 2 mecs complémentaires, la base quoi.
Mais là n'était pas notre problème, à aucun moment dans l'article le mec t'explique que la généralité en NBA c'est le pivot bon shooteur hein. Et ta liste des 11 pivots très bons au shoot à mi-distance c'était une blague sérieux? Lopez Cousin Jefferson Gasol ok, mais c'est quand la dernière fois que t'as vu un mec se mettre en stress pour monter sur les shoots de Jooks têtes de raquette. Bynum j'en parle même pas mais j'ai plein de bonnes blagues en stock! O'Neil c'est un 4 reconverti et les 4 autres ils savent le faire ok, mais ça n'en fait pas des monstre non plus. Et si avec cette liste foireuse t'arrives à te persuadé que c'est la norme, la base, fondamental et bien reste-en persuadé! Moi je reste persuadé que la base pour un pivot c'est pas ça. Et Na!

Edit: Youpi j'ai un rang spécial fin du monde!

DW3 nous sort pleins d'analyses mais n'est même pas capable de se rendre compte que le poste de pivot est (très largement) le poste le plus internationalisé de NBA parce que les américains ont des problèmes de formation. Et justement venir dire qu'un 5 doit savoir scorer hors raquette c'est prendre le problème à l'envers. C'est pas ça le boulot d'un pivot! Le small ball à outrance pratiqué en NBA en arrive à modifier chez les gens comme DW3 la conception du poste de pivot.

Même chez le champion en titre le pivot titulaire est un 4 repositionné (Duncan).

Le Canari t'es tout de même une belle salope là, tu trouves pas ? C'est assez insupportable de voir à quel point Andy est protégé !!! "Ça doit être cool de tout le temps être capable de tout interpréter dans son sens." T'es sur que tu veux dire ça à DW3, et non pas au consanguin allemand, franchement ?

Moi je l'aime bien aussi Andy, il est rigolo, mais c'est pas une raison pour pas lui dire la vérité sur lui. En plus là ce gland il jubile de ton attaque sur DW3 alors qu'il devrait se prendre la même puissance 1000 à chaque message, c'est tout de même pas normal.

Retourne te coucher gros.

Andy fait bien ce qu'il veut je parlais avec avec DW3 là. Et puis j'ai bien le droit d'être d'accord avec lui quand même. Salow!

Marion à Cleveland, ce serait bon apparemment...